- Культура
- 5 мая 2022, 13:04
«Уязвимость делает нас чуткими»: Даша Благова и ее роман о голосе слабых (или сильных?)
Интервью с автором книги «Южный ветер» Дашей Благовой.
Сегодня поступил в продажу роман Даши Благовой «Южный Ветер», который редакция нашего издательства «Есть смысл» считает своим главным достижением этого года. Книга, во многом посвященная социальной (не)справедливости по отношению к людям с ментальными расстройствами, уже засветилась в длинном списке престижной литературной премии «Национальный бестселлер». Главред издательства Юлия Петропавловская поговорила с Дашей Благовой о ее дебютном романе и о том, есть ли у нашего общества шансы выбраться из ПНИ.
Купить книгу можно здесь.
— Почему тебе лично было важно рассказать о проблеме инклюзии в психиатрии?
Несколько лет назад я начала испытывать сильную тревогу, экзистенциальный ужас, было ощущение, будто через мгновение наступит апокалипсис. Позже я узнала, что это были панические атаки, которые могли длиться не просто часами, а сутками, даже по ночам. Я оказалась у психоаналитика, который помог мне вспомнить, что в детстве я придумывала истории, когда чувствовала тревогу. И тогда я решила, что начну писать что-то большое, бесконечное, и буду заниматься этим по воскресеньям, в свой единственный выходной. Я рисовала блок-схемы, придумывала персонажей, сталкивала их друг с другом и записывала в блокнот черты характеров. И это правда помогало: после таких воскресений у меня могло не быть тревоги до четверга.
Через пару лет мое состояние вдруг ухудшилось. Появились хронические боли, с ними я прожила год, а в итоге попала к психиатру. Мне поставили тяжелую депрессию, сопряженную с выгоранием. Препараты быстро убрали боль, но мне пришлось оставить все свои работы, чтобы лечиться — это серьезный труд, который сложно совмещать с профессиональной деятельностью. На тот момент я уже прошла курс в Школе литпрактик, опубликовала рассказ и написала первый сценический рисунок своего романа. Когда стало понятно, что в профессию я больше не смогу вернуться, я решила, что так и буду писать что-нибудь, прежде всего закончу роман.
До этого я около пяти лет волонтерила в психиатрической больнице им. Алексеева, больше известной как Кащенко. Там вместе с пациентами разных психбольниц мы сделали радио «Зазеркалье» — с сайтом и соцсетями. Оно и сейчас работает, но уже без меня. Проект стал довольно успешным: у нас были сотни постоянных слушателей, еще мы сделали мультфильм, вели прямые эфиры, выпускали репортажи, про нас написало несколько очень крупных медиа. Мы сдружились с авторами, проводили много времени вместе и близко общались. Тогда я сама еще была без диагноза, но у меня страшно болела душа за коллег, потому что с каждым из них жизнь обошлась очень несправедливо. Например, Михаила Ларсова, насколько я помню, уволили с работы после больничного из ПНД, а он офигенный журналист. Михаил взял интервью у лидера группы «Порнофильмы» задолго до Дудя*, а еще за год до «Медузы» раскопал и записал историю о бывшем музыканте группы «Браво», который сейчас живет в ПНИ. И такие истории есть про каждого автора «Зазеркалья». Но, конечно, я не могла бы так подробно разрабатывать тему жизни с психическим расстройством, если бы сама с ней не столкнулась. Это было бы неэтично. Так что я думала об этом очень часто, но окончательно утвердила эту тему как главную, только когда сама заболела.
Мне всегда казалось, что радио в психиатрической больнице — это отличная метафора. Вот есть люди с диагнозом — живые, очень умные, обаятельные. Общество их не видит и не хочет видеть, поэтому они врываются в типа нормальную жизнь бесплотными голосами: рассказывают о своих болях, шутят, плачут, достигают предельной откровенности, переписываются с поклонниками, но все равно всегда скрывают свое лицо. Я и сама в какой-то момент оказалась в похожем «зазеркалье» — это длилось недолго, но было, честно говоря, неприятненько.
При этом мне важно сказать, что все истории и персонажи в «Южном Ветре» выдуманы от и до. Я бы никогда не посягнула на частную жизнь и личные боли авторов радио.
— Меня впечатлило, как дотошно ты собирала документальную фактуру для книги. Расскажи подробнее о работе над достоверностью текста.
Мне хорошо известно, как функционирует радио: помимо «Зазеркалья», я еще стажировалась на радиостанции и работала в студии подкастов. Я много лет провела в социальной журналистике — и как авторка текстов, и как редакторка. Например, больше трех лет возглавляла раздел «Отношения» в «Афише Daily», где очень плотно работала над темой психиатрии. В какой-то момент я решила сделать упор на это, и на сайте появились десятки материалов о людях с психическими расстройствами, интервью с психиатрами и психологами, фичеры о детях с особенностями развития и о людях в ПНИ. То есть фактуру я начала собирать задолго до того, как села за роман: все мои разговоры с героями материалов помогли оформиться идее.
Плюс, конечно, важен личный опыт: некоторые свои психические состояния я «подарила» персонажам. О незнакомых мне состояниях я специально спрашивала у людей, которые в них бывали. Что-то почерпнула из научной литературы, что-то — из материалов в других медиа и тредов в соцсетях. На определенных этапах я обращалась к экспертам. Например, диагноз Жени, развитие его заболевания начиная с детства, все ухудшения и улучшения мы разрабатывали вместе с дефектологом. Но диагноз в тексте я специально не называю. Чтобы узнать о жизни в ПНИ, я взяла большое интервью у методиста фонда «Жизненный путь» и почитала разные материалы в интернете. Когда я придумывала детали развязки, то опиралась на реальные кейсы (дело «Сети»** и «Нового величия»***, например), изучала протоколы действия в похожих ситуациях. У меня на компе есть отдельная папка с фактурой. Хотя, конечно, есть и намеренные допущения для усиления эффекта. Это, к счастью, художественная книга, так что можно было немного развернуться, хотя я старалась держать себя в рамках достоверности.
— Что ты поняла, когда сама делала радио? И как в реальной жизни подобные кружки помогают пациентам? Это формальность или ощутимая поддержка?
В больнице им. Алексеева, когда я там волонтерила, был сильный дневной стационар. Насколько я могу судить по рассказам бывших коллег по «Зазеркалью», там действительно очень помогали пациентам. Люди могли бесплатно заниматься с психологами, играли в театре, пели в хоре, рисовали мандалы и делали много всего веселого и полезного. Раньше там всем руководил Аркадий Липович Шмилович — гениальный психиатр, настоящий альтруист, для которого боли любого пациента были важнее собственных. Он работал вообще без выходных и отвечал на звонки пациентов даже с операционного стола.
Аркадий Липович умер чуть больше года назад от ковида, и я до сих пор не могу это принять. Мы были с ним близки, и я, если честно, этим горжусь. Он всегда выделял «Зазеркалье» как полезный, помогающий проект. Это была единственная горизонтальная студия в дневном стационаре, единственное место, куда пациенты не пускали медперсонал (второе табу — родители, но ввела его я). Авторы изредка приглашали врачей для экспертного комментария, но в остальное время никто из работников отделения к нам зайти не мог — это было строго, и это, кстати, очень поддерживалось Аркадием Липовичем. Он считал, что именно такая горизонтальность помогает авторам радио быть профессионалами и чувствовать себя профессионалами, а не теми, кого нужно все время лечить.
Есть, например, такая история. К нам присоединился взрослый мужчина, по образованию инженер, который сначала зачитывал компиляции из психологических журналов под псевдонимом, а потом стал писать что-то свое, ссылаясь на научные статьи. Примерно через год он поступил на психологический факультет, доучился до конца, начал работать. Он сам говорил, что это благодаря радио. Мне кажется, благодаря свободе и пространству, где можно пошалить.
— Читателю книги будет интересно следить за развитием не только главных, но и второстепенных героев — пациентов больницы. У каждого из них своя линия, на которую тем или иным образом влияет магистральная линия Саши. Расскажи, как рождались герои, как получилось их сделать объемными?
Сначала я придумала главную героиню Сашу, а потом стала разрабатывать героев, которые били бы в ее слабые места и постоянно проверяли бы Сашу на прочность. По сути, все второстепенные персонажи — противники Саши, даже если у них хорошие отношения, привязанность или любовь. Потом я начала наделять второстепенных героев субъектностью — придумывать психотравмы, которые им предстоит преодолеть, бэкграунды. Еще большей субъектностью они обросли, когда я стала работать с тобой и Ирой (Ответственным редактором книги. — Прим. инт.), потому что вы посоветовали усилить некоторые второстепенные линии. И тут для меня важно, что Саша, которая — очень условно — здорова, а также находится в позиции силы и действует только из позиции силы, не вырастает и не преодолевает свои слабости. А пациенты больницы с серьезными заболеваниями их преодолевают, они меняются, и это получается как раз потому, что они не знают, каково это — быть наверху иерархии. Из своего не привилегированного положения они видят гораздо больше, чем остальные, их уязвимость делает их чуткими, сопереживающими, понимающими, и все это — настоящая сила, тихая, но действенная, потому что идет из болящего сердца.
Мой любимый персонаж — Женя, а из второстепенных, пожалуй, Таня. Она самая мягкая и самая смелая. Мудрая. Бывшая учительница, женщина в возрасте, фанатка Лермонтова, не боится идти против мэрии. И после трагических событий в финале Таня остается такой же, хотя ее коллеги теряются: это видно из переписок с Женей.
— Почему Саша терпит поражение? Когда ты была в процессе написания книги, ты сразу знала, что Саша будет контрпримером?
Исходя из заложенных в Сашу на этапе замысла изъянов, она не могла бы круто измениться, используя только сопереживание и эмпатию (их у Саши, можно сказать, и нет). Да, она в целом теплеет, становится добрее, сближается с коллегами и находит среди них друзей. Но самой важной для нее всегда будет ее собственная боль. И это отражает главную, как мне кажется, идею романа: невозможно помочь другим людям, если ты слеп к их потребностям, иначе говоря, никакая авторитарно управляемая система не станет благополучной. Кстати, если присмотреться, главный антагонист Саши — врач Джумбер — действует точно так же, как она, только в масштабах всего отделения. И он тоже проигрывает.
— Ты веришь, что малые дела и созидательная оптика Жени еще могут помочь нашему сегодняшнему обществу?
Сашина оптика — это отчасти моя оптика, когда мне было лет двадцать, когда я только пришла в Кащенко и, как мне кажется сейчас, занималась объективацией своих коллег по «Зазеркалью». Я тогда смотрела на них свысока, колонизаторски, думала, что сейчас я их всему научу, и если они будут делать, как надо, то все будет супер, мы прославимся. Сначала я с удовольствием раздавала интервью, рассказывая, как удивилась, когда не увидела тут смирительных рубашек. Фу. Сейчас мне за это очень стыдно. К сожалению или к счастью, я высокочувствительный человек: это такая психическая особенность, которая, с одной стороны, дает невероятный уровень эмпатии и заставляет всегда ставить себя на место другого человека (хочешь ты этого или нет), а, с другой, сильно бьет по психике и мешает в быту (у меня, например, тяжелые отношения со звуками и не только). Мне кажется, что благодаря этой высокой чувствительности, а также терпеливому и мудрому отношению ко мне со стороны авторов, я не стала как Саша.
Женин взгляд на мир, конечно, мне ближе и приятнее. Он настоящий герой. Мне нравится, как проступает его оптика: сначала по капельке, с середины, потом небольшими блоками, а в конце, когда становится понятно, что Сашины методы, хоть и эффектны, но не состоятельны и бесчеловечны, Женя забирает себе все повествование. Считаю, что это классная находка.
Про текущую ситуацию могу сказать так. Опыт ментального проживания апокалипсиса мне очень пригодился. Сейчас я чувствую себя как рыба в воде. «Помочь» обществу, конечно, можно, и это обязательно стоит делать тем, у кого есть силы. А малые дела и созидание — это, кажется, единственное, что нам остается, даже если хочется больших дел и разрушений.
— Ты сама, как и главная героиня, родилась на Кавказе и из Минвод, которые стали прототипом Южного Ветра, переехала в Москву, а потом вернулась в родной регион. Почему? И какую роль играет этот твой опыт?
Передо мной с детства ставили цель, которая звучала буквально так: «Выбраться из этой ж**ы». В моем родном городе нет вузов (есть какие-то два филиала, где за сессии платят через кассу), а лучшей работой для девочки считается работа стюардессы. Мама и папа всегда считали, что я достойна увлекательной и комфортной жизни, что я в принципе достойна выбирать, как мне жить, они всегда во всем меня поддерживали, но у них не было и мысли, что хорошая жизнь возможна в Минводах. Так что мы делали все, чтобы я уехала сразу после школы. Я сдала ЕГЭ на 100 баллов, поступила в МГУ, и у меня действительно получилась увлекательная и комфортная жизнь в Москве, но, мне кажется, я так и не выбралась из ж**ы, потому что я не могу отрезать от себя свою родину и семью. Меня тошнило от того, как роскошно и пышно украшают Москву на Новый год, потому что в Минводах стоит одна-единственная елка, у которой наряжена только макушка: снизу игрушки воруют. Я поняла, что ж**а — это не провинциальный городок, а тотальная, вопиющая несправедливость, в которой живет вся огромная страна и из которой пьет все соки, в том числе человеческие, наша красиво украшенная столица. Почти все мои друзья — из провинции, и почти у всех из них есть опыт бедности. Мы знаем, как из одной куриной тушки приготовить восемь блюд на две недели вперед. Отсюда так просто не выберешься. Неприятие такого мироустройства и Москва как его символ — это первая причина, по которой мне всегда хотелось вернуться.
Вторая причина — это моя сильная связь с Кавказом и любовь к нему. Все десять лет, что я жила в Москве, мне снились сны, действие которых разворачивалось в Минводах. Однажды я попала в больницу на скорой помощи, в палату зашел красивый пожилой мужчина и спросил, кто тут из Минвод. Пока врач осматривал меня, он рассказал, что сам родился в Минводах и что город до сих пор снится ему каждый раз, когда он видит сны. Он сказал, что жалеет об отъезде, потому что сам мечтал бы туда вернуться, но теперь там одни могилы. Врач ушел, а я потом долго плакала. Мы с ним поняли друг друга. Эту иррациональную связь с родиной очень сложно объяснить тому, кто ее не чувствует.
Мы с мужем переехали случайно. Я отовсюду уволилась, чтобы лечиться от депрессии, и это совпало с самым началом пандемии. Виталик ушел на удаленку, и спустя месяц предложил поехать на Кавказ на месяц-два, чтобы я могла там быстрее восстанавливаться. В итоге мы просто не смогли вернуться в Москву, не нашли ни одной причины. У меня, кстати, есть несколько приятелей, которые тоже вернулись на родину, в том числе на Кавказ, когда началась пандемия, и тоже не собираются обратно в Москву.
Кстати, когда я начала описывать события, которые происходили в Южном Ветре в июне, у нас тоже начался июнь. И мне так понравилось сидеть на улице с компом и просто описывать все вокруг, что я потом старалась успевать за таймингом в тексте и отстала от него только в конце. Так что все тутовничьи лужи списаны с натуры.
— Мы с тобой спорили о том, насколько вообще реалистична такая история: столичная высококвалифицированная контент-менеджерка возвращается домой, привлекает кучу классных людей, начинает движуху в соцсетях… Такое может произойти в реальной провинции? И как ты думаешь, какой образ южного города тебе удалось создать?
Это обращение не к тебе, Юля, ты очень чуткая и все про это понимаешь. Но я хочу поговорить о том, что называется «образом провинции». Провинция — это же относительное понятие, все, что не провинция — Москва. Соответственно, «образ провинции» — это конструкт, существующий для москвичей. Я, если честно, очень бешусь, когда сюда приезжают мои знакомые из Москвы и спрашивают, «какие тут люди». Когда вы выделяете людей, не живущих в Москве, в группу и хотите изучить ее с этнографическим любопытством, вы подпитываете внутреннюю колониальность, вы говорите как колонизаторы. Когда кто-то считает, что соседняя страна — наш младший брат, он занимает позицию колонизатора. Когда мы думаем, что, с позиции старшего брата, обязаны эту страну научить, как ей жить и от чего избавиться, мы занимаем позицию колонизатора. И происходит катастрофа. Пожалуйста, если вы живете в Москве, не копируйте эту колониальную риторику.
Люди здесь — такие же, как и везде. Есть деятельные и пассивные, образованные и не очень, добрые и злые. Конечно, активистских движений и модненьких проектов меньше, а музея с каким-нибудь современным искусством вообще ни одного нет, но, во-первых, людей здесь тоже живет мало, а, во-вторых, не надо забывать, что в бедных регионах люди занимаются в основном выживанием. И если вы приезжаете и видите в центре Пятигорска уродливые вывески — это повод не похихикать над ними в соцсетях, а отрефлексировать свои привилегии, благодаря которым вы знаете, что вывески уродливые (можно рефлексировать и хихикая в соцсетях, конечно).
Сам город описан только через Сашину оптику, а Саша — нетерпимая, злая, презирающая всех, кто не похож на нее. Она, например, даже не думает о том, что виноводочный завод дает много рабочих мест, Саша его просто ненавидит за страшную трубу. Она ассоциирует себя с горой и обожает эту гору, а все остальное ей неинтересно. И возвращается Саша, просто потому что ей хочется вернуться, а не потому что она собирается все тут изменить. Хотя, вернувшись, Саша в некотором смысле занимается колонизаторством и что-то действительно меняет.
— Мы обсуждали много вариантов развития сюжета и даже на этапе верстки меняли какие-то события, что-то вычеркивали, где-то меняли мотивацию героям. Каким для тебя был этот поиск наиболее вероятных сценариев? Для меня он стал каким-то обоснованием мысли, что ничего не предопределено, что наши решения важны.
Это очень классная мысль, спасибо! Когда мы выбирали, как могли бы поступить герои, мы все равно исходили из того, что развязка будет трагичной. Развязку мы совсем не меняли. Она какая-то очень логичная, а сейчас как будто еще больше актуализировалась. Но героев мы заставляли поступать таким образом, чтобы они сохранили свои ценности или же наоборот, потеряв моральные ориентиры, донесли до читателя какую-то гуманистическую мысль. То есть, вне зависимости от развязки, было очень важно, какими к ней придут герои и какими они станут после. Внутренне я соглашаюсь, что ничего не предопределено, точнее, мне бы хотелось в это верить. Но я бы сказала, что даже если все предопределено, имеет огромное значение то, как человек действует.
— Сейчас в связи с геополитической обстановкой многие отрасли благотворительности отброшены в развитии на годы назад. Как это может коснуться помощи людям с ментальными расстройствами? И что мы можем делать сейчас, чтобы помочь таким людям?
Если честно, то и до последних событий было не так уж много благотворительных организаций, помогающих людям с психическими расстройствами. Особенно если говорить о людях, которые не дети и не проживают в ПНИ. Есть отличные низовые инициативы — например, движение «Психоактивно», в котором участвуют люди с психическими расстройствами и работают с проблемой видимости. Но какой-то системной помощи практически нет.
Психические заболевания считаются не совсем настоящими, какими-то несерьезными, они часто невидимы. Например, человек выглядит обычно, внешне он не изменился, но почему-то все время спит и не выходит из дома. Опираясь на собственный опыт, могу сказать, что депрессия — это худшее, что со мной было. Хронические боли, от которых я буквально валилась с ног, не идут ни в какое сравнение. Депрессия лишает трудоспособности так же, как и любое другое тяжелое заболевание. Но я не знаю, может ли человек с биполярным расстройством или, например, с шизофренией получить какую-то поддержку на время, пока он снимает острое состояние? Многим, кто столкнулся с таким заболеванием, надо продолжать снимать квартиру, кормить котов, а сил на это нет вообще. И как будто в фейсбуке на такое донаты не соберешь — это же не рак и не предстоящая операция.
Мне бы очень хотелось, чтобы психические расстройства рассматривались так же, как и любые другие заболевания. Болит сердце — подлечим, пневмония — поколем антибиотики, аутоимунное заболевание — подберем поддерживающую терапию. Было ощущение, что общество стало охотнее и спокойнее принимать людей с психическими расстройствами. Сейчас даже самая рефлексирующая и эмпатичная его часть, кажется, о таком не думает. Лично я продолжаю делать то, что делала всегда. Сначала помогала другим людям с психическими расстройствами говорить о своих проблемах, теперь говорю об этом сама — в своем блоге, в личных разговорах, через художественные тексты. Мне кажется, первое, что надо делать, — это снимать стигму, чтобы те, кто нуждается в помощи, могли об этом заявить и, возможно, найти тех, кто может помочь. Больше я ничего пока придумать не могу.
Спасибо, что дочитали до конца! Купить книгу Даши «Южный ветер» можно здесь.
*выполняет функции иностранного агента
** организация признана террористической и запрещена в России
*** экстремистское сообщество
