Автостопом по смерти: большое интервью с Сергеем Моховым

Разговор о death studies, будущем смерти, философских и этических проблемах эвтаназии и нашей смертецентричной культуре с Сергеем Моховым, социальным антропологом, автором книг «История смерти. Как мы боремся и принимаем», «Рождение и смерть похоронной индустрии. От средневековых погостов до цифрового бессмертия» и научным сотрудником Ливерпульского университета имени Джонса Мурса.

Совсем недавно Сергей вместе с онкопсихологом, доулой смерти и основательницей death cafe в России Катериной Печуричко создали образовательный проект «Признаки жизни». Этот проект — курсы о смерти и том, что ее сопровождает.

Сергей Мохов

— Кто, как и зачем изучает смерть?

— Death studies — это название для достаточно широкого поля исследований. Оно включает в себя различные гуманитарные науки: и социологию, и антропологию, и этнографию, и психологию, и многое другое. Эти ученые говорят на разных языках, и их интересуют разные темы, и естественно, что на разных больших конференциях они почти не пересекаются и ничего друг о друге не знают. Например, людям, которые занимаются изучением кладбища, мало что есть сказать людям, которые занимаются хосписами. Поэтому за всех ответить не смогу, зачем люди изучают смерть.

Но могу сказать за себя: мне кажется, что сейчас такое время в гуманитарной мысли, когда снова возвращаются большие теории. Последние 40–50 лет проходили под диктатом малых теорий: ученые больше делали акцент на деталях, считая, что подобные нюансы могут рассказать об обществе что-то особенное. Тогда же и возникло такое понятие, как микросоциология: исследователи изучают, как передвигаются люди в метро, как они взаимодействуют в повседневности, что создает опыт конкретного человека. И на самом деле это направление решило очень много вопросов и в свое время обогатило поле социальной теории. Но в последнее время люди стали особенно все переосмысливать, задавать большие вопросы и искать ответы на них. И в этом, я считаю, у death studies есть потенциал, чтобы быть неким ключом к пониманию глобальных вещей.

— Почему?

— Потому что смерть — это такая штука, о которой мы не то что мало знаем — мы, на самом деле, вообще ничего не знаем о ней и знать не можем. Можно заметить, что мертвые — не самые общительные ребята, от них тяжело получить какой-то фидбэк.

Все, что мы знаем о смерти, — это все, что об этом думают и знают живые люди.

На мой взгляд, это такая лакмусовая бумажка, которая проникает в самые разные социальные сферы и по которой мы можем делать различные выводы об обществе: о больших идеях, о больших структурах, которые движут социальными процессами. И мне всегда было интересно, что мы можем сказать о современном мире, о современной России, о современной Европе, говоря о, казалось бы, таких совершенно отстраненных, философских вещах. 

— Что в целом можно сказать о культуре и об обществе, изучая отношение людей к смерти, их похоронные обряды, традиции, верования?

— У меня этим летом был курс про смерть и умирание для подростков в лагере «Марабу» в Эстонии, и это был для меня челлендж, потому что главной моей целью было показать слушателям, что, когда мы говорим про смерть, мы говорим не про гробы, не про трупы, не про зомби, не про кресты, не про религию, не про жизнь после смерти. Ничего подобного. В наших разговорах о смерти отражаются наши представления о человеке: как мы мыслим себя как человеческое существо, как мы мыслим других, как мы выстраиваем эту диспозицию. Мне было очень интересно общаться с подростками, задавать им вопросы и получать совершенно неожиданные фидбэки. 

Поэтому что смерть может сказать об обществе? Да очень много и прежде всего то, что для нас самих важно здесь и сейчас, что для нас является ценностью, является ли ею человеческая жизнь, некая справедливость устройства общества. Если говорить более концептуальным языком, то что такое человек как субъект, где границы субъектности, насколько простирается власть церкви, государства, идей.

— Как с практической точки происходит процесс изучения смерти?

— В целом социальных ученых можно поделить на два больших кластера: это полевые исследователи и кабинетные. Это традиция, которая уходит корнями глубоко в прошлые века. Может показаться открытием, но многие антропологи, этнографы и социологи писали свои книги, никогда не бывая на местах, о которых рассказывали в своих трудах, они просто обрабатывали различные данные, привезенные путешественниками. Это — кабинетные исследователи.

А я — полевой, мы работаем непосредственно с первоисточниками. В моей жизни было три больших проекта: это изучение рынка ритуальных услуг в современной России — я работал в похоронном агентстве несколько лет, — я также работал волонтером в хосписе в Сибири в течение года, а сейчас пишу книгу об онкологии в Советском Союзе, тут я не только опирался на архивные источники, но и брал интервью у людей, которые ухаживали за своими больными родственниками в конце 80-х годов. Поэтому я могу в какой-то степени сказать, что прикасался к смерти, насколько это возможно.

— Считаешь ли ты, что тема смерти табуирована?

— Я сторонник того, что тема смерти не табуирована, и уже не один год продвигаю этот тезис. Во-первых, само слово (концепт) «табуировать» очень сильное, оно пришло к нам из антропологического языка и предполагает жесткую систему запретов некоего даже сакрального характера на совершение каких-то действий: за нарушением табу следуют серьезные последствия. Поэтому нельзя сказать, что тема смерти табуирована.

Во-вторых, я даже не сторонник идеи того, что смерть отрицается: как-никак мы сейчас сидим, записываем интервью о смерти, которое будет опубликовано и которое прочтут другие люди, мои книги о смерти покупают, им присуждают различные премии, в России появляются и растут небывалыми темпами death cafe и другие подобные мероприятия. И, в общем, я бы не сказал, что при наличии всех этих штук смерть отрицается. А если говорить о массовой культуре, так вообще можно утверждать, что она чуть ли не смертецентричная: мы смотрим фильмы про зомби, регулярно видим огромное количество убийств, трупов, насилия и всего прочего и в интернете, и по телевизору, и вообще, например, такой жанр, как true crime, построенный целиком на насилии и смерти, сейчас является, если можно так сказать, настоящим бестселлером. 

— Да, но когда ты смотришь на смерть со стороны, видишь ее в кино, читаешь в книжке, да даже если это пост в социальной сети — это одно. А когда смерть происходит рядом с нами и уходит, например, кто-то из наших близких — это уже абсолютно другое дело. И тут, мне кажется, нам уже не всегда хватает словаря, чтобы говорить об этом, и также у нас особо не принято проживать скорбь совместно, обычно каждый замыкается в себе.

— Да, ты описала абсолютно справедливые и правильные ощущения, они у меня такие же. Это действительно имеет место.

Во-первых, жизнь в том, что мы называем традиционным обществом, дает определенный и понятный язык, в данном случае он религиозный. Культура предоставляет нам этот инструментарий, и мы не выходим за его рамки. Это сложнее, но это исключительно, потому что мы находимся на переходном этапе: мы стоим на пороге новой большой парадигмы, но мы еще не там. Например, сейчас идет активный рост психотерапевтической культуры, которая постепенно предоставляет нам новый язык разговора, в том числе и о смерти, и о сложных травматических переживаниях. Мы видим, что на Западе инфраструктура для таких диалогов уже создана, а в России это пока только развивается — я имею в виду, что теперь на этом месте находится прежде всего психотерапия, которая получила почти монопольное право говорить об эмоциях, чувствах — и о смерти в том числе. В любом случае, есть общий тренд на новый язык.

А еще тут можно сказать о том, что, конечно, смерть — это не какое-то приятное событие, о котором хочется много и всячески говорить, смакуя это мероприятие. Потому что, действительно, true crime — это одно дело, а смерть близкая, которая с тобой здесь и сейчас, — совсем другое.

Тут появляется вилка, ситуация, которая позволяет нам все-таки немножко понижать градус, не быть категоричными, говоря про табуирование. Постепенно появляется новый язык для этого, но в то же время смерть — ситуация, которая происходит нечасто. Обычно, встречаясь друг с другом и узнавая, как дела, мы все-таки достаточно редко обсуждаем смерть. Поэтому это событие достаточно маргинальное, экстраординарное и чрезвычайное для нашей жизни, поэтому, конечно, и язык для разговора о чрезвычайных событиях не может быть языком повседневным, лишенным драматизма или эмоций. Чрезвычайная вещь требует чрезвычайного языка, и в этом нет ничего ужасного — наоборот, это вполне естественно.

— Как социальные сети изменили наш взгляд на смерть? Я, например, помню, что, когда появился тот же самый «ВКонтакте», там было много групп, где люди кидали ссылки на страницы умерших людей, а другие просто переходили и смотрели их профили. И подписчиков там было довольно много, интерес к этой теме был большой.

— Соцсети как новые инструменты и механизмы коммуникации меняют очень многое, в том числе и наше отношение к смерти. Они предоставляют больше возможностей для конструирования, для горизонтального участия в этом процессе. Если раньше смерть была вертикальным процессом: есть церковь, есть культура, есть традиции, есть определенные нормы, которым человек следует и которые он воспроизводит, — то сейчас это не совсем так, многие даже не понимают, зачем это все делается. 

Я тут услышал замечательную историю отца Андрея Кураева, которую он рассказывал в интервью. В одной деревне постоянно ходит траурная процессия, по мере надобности, конечно, и местные бабушки по традиции выходят из дома со своими табуретками и в определенные моменты садятся на них на пару минут, процессия останавливается, а потом все идут дальше. Останавливается она не в обычных местах, а при выходе из дома, при пересечении участка, где жил умерший, на границе деревни, при входе на кладбище. И вот отец Андрей рассказывал, что в традиционной культуре это все были пограничные места: переход из дома в сад, из приватного в публичное, из деревни в мир, из пространства живых в пространство мертвых и так далее. Во все эти переходы раньше всегда читались молитвы и служились небольшие ритуалы. Но сейчас традиция чтения молитв ушла, была утрачена в СССР, но бабушки помнят, что на этом месте раньше что-то было, что-то делали и надо было останавливаться, а зачем именно — уже и позабыли. Вот мы сейчас как все эти бабушки — что-то делаем старое, забытое, очень похожее только по форме, но не имеющее смысла. Новое еще не пришло. 

Конечно же, есть некоторые структуры и предписания, которым мы обычно следуем. Но социальные сети меняют этот традиционный уклад: можно делать, что хочешь, где хочешь, как хочешь, никто тебе ничего не запрещает. Плюс появляются различные поминальные интернет-пространства, где можно сказать слова поддержки, вспомнить о человеке.

Интересно, что социальные сети постепенно делают ненужным наличие физического пространства смерти — кладбищ.

Если раньше для того, чтобы как-то покоммуницировать с умершим, нужно было туда ехать, сейчас достаточно зайти на страничку в соцсети, которая является такой дублирующей структурой.

— Как тебе концепция цифрового бессмертия? Реально ли это?

— Я не особо разделяю весь этот восторг, потому что понимание бессмертия предполагает субъектность. Мы знаем, что существует огромное количество самых разных концепций бессмертия и они говорят, что в той или иной степени человек продолжает оставаться субъектом, он что-то делает. А когда мы говорим про цифровое бессмертие, мы не можем выделить субъекта действий. Есть возможность имитации этого, да, но имитация не есть субъектность.

А если что-то будет вести себя как Лиза или как Сергей, ни Лизой, ни Сергеем фактически оно от этого не станет. Потому что у нас есть свой личный опыт, своя личная мотивация действий. Поэтому мне кажется, что люди часто говорят о цифровом бессмертии, чтобы создать просто некий флер технологического прорыва. Но бессмертием это не является, скорее это определенная форма памятования. 

— Что ты вообще думаешь о будущем смерти? Мне сейчас вспомнилась серия «Черного зеркала», где рассказывается о технологии, которая создает искусственный интеллект на основе поведения умершего человека в соцсетях.

— Это классный вопрос, мы на эту тему рассуждали как раз с подростками в лагере. Здесь возникает тот же самый базовый вопрос: что есть человек? Даже особо не углубляясь, мы понимаем, что человек есть личность, которая такова только благодаря наличию телесного опыта. Мы именно такие, потому что у нас есть эти конкретные тела, которые на протяжении нашей жизни получали определенный опыт, менялись, как-то себя чувствовали и что-то делали. Поэтому, мне кажется, никакие вещи в будущем, связанные с клонированием или искусственным интеллектом, не приведут к настоящему бессмертию. Если в качестве эксперимента просто предположить, что будет возможно перезаписывание и воспроизведение нас как набора субъективного опыта и ощущений, то, даже будучи записанными на новые источники, мы уже станем абсолютно другими субъектами. Это так называемый парадокс «Корабль Тесея»: если абсолютно все составные части объекта были заменены, остается ли он тем же самым объектом? 

Поэтому я не очень оптимистично смотрю на возможности воспроизводства человека и бессмертия. Радикальное продление жизни — более реальная и осмысленная вещь.

— Добровольное прекращение жизни: почему так много споров вокруг эвтаназии?

— Тема эвтаназии одна из моих любимых. Я могу прочитать об этом часовую лекцию. Разговор об эвтаназии бездонный, и эту тему можно крутить и рассматривать с совершенно разных сторон. Это дилемма, которая не связана напрямую с практикой, как нам обустроить эвтаназию. Тут переплетаются масштабные вопросы — блага и права человека. 

Снова идет разговор о том, является ли человек субъектом своей воли: есть ли у человека право распоряжаться своим телом, своей жизнью, своей смертью? Не самые большие усилия нужно приложить, чтобы заметить, что в современном мире мы не сильно распоряжаемся своим телом: в некоторых странах женщинам все еще запрещают аборты, а история с ковидом показала, что, когда это будет нужно, нас всех заставят вакцинироваться. Мы живем в мире, где есть властный контроль над телами. Поэтому мы не полноправно владеем своим телом. И вопрос эвтаназии — это в том числе вопрос границ государства и общества, вопрос того, имеет ли человек право решать и делать.

А если он имеет, то появляются различные философские вопросы. Моя любимая отсылка — к проведенному исследованию по имеющемуся опыту эвтаназии в Америке, которое показало, что подавляющее большинство людей, которые прибегают к эвтаназии, — это белые образованные мужчины с высокими уровнем достатка. Это довольно показательная культурная практика, отражающая, кто и какой выбор может делать. Люди с низким уровнем достатка, женщины, афроамериканцы — они не пользуются этим правом, которое им дается. Это же и показывает, например, что богатые белые мужчины не могут даже помыслить себя немощными, лишенными субъектности, причем зачастую субъектности ярко выраженной и достаточно агрессивной — зарабатывать, быть властными, популярными, — они выбирают умереть, когда есть шанс ее лишиться.

Часто против эвтаназии выступают консерваторы, которые говорят, что государство должно обладать большим инструментарием для контроля над населением, при этом они же выступают и за более агрессивные вещи, например за право ношения оружия, поддерживают военные действия и так далее. 

Это целый комплекс взглядов на место человека в обществе, на его права и обязанности. 

Также в эвтаназии есть большой блок вопросов, связанных с ее последствиями. Не страдает ли в таком случае развитие паллиативной помощи? Отказываясь от своей жизни, не делаем ли мы тем самым хуже людям, которые не хотят отказываться от своей? Дискуссии на эти темы могут идти бесконечно. Почему мы решаем, что с 18 лет человек может принять такое решение касательно своей жизни? Почему не в 17 или 19? Что за субъектность, которую человек обретает в 18 лет? В Бельгии, например, есть детская эвтаназия и механизм делегирования этой субъектности и автономности человека родителям. Как он устроен и работает?

Это, на самом деле, серьезные философские вопросы, на которые нет прямых и универсальных ответов. Это вещи, которые определяются здесь и сейчас в зависимости от ответов на целый спектр других вопросов. Например, человек находится в глубокой коме много-много лет и согласно медицинским показаниям не имеет никакого шанса выйти из нее — является ли он человеком в обычном понимании? Да, он дышит благодаря аппаратам. Но что его делает человеком? Он же в социальной жизни не участвует. Можем ли мы говорить, что человек — это проявление физических и физиологических вещей? А участие в общественной жизни? Тогда в какой именно социальной жизни и как?

Я часто на этом моменте привожу в пример обычного испанского моряка Рамона Сампедро, который потерял возможность движения и 20 лет боролся за эвтаназию, а католические организации ему противостояли. Его главный аргумент состоял в том, что его жизнь стала ужасной и недееспособной. При этом за эти 20 лет он успел влюбиться, жениться, выпустить сборник стихов, про него сняли фильм, он восхитил и вдохновил множество людей. Можно ли говорить, что его жизнь моряка, если бы он не потерял дееспособность, была бы кардинально лучше, чем жизнь, которую он прожил?

Это все просто огромное поле для вопросов, поэтому это и есть моя любимая тема.

— Я знаю, что скоро ты запустил платформу с курсами про смерть и умирание. Расскажи об этом подробнее, пожалуйста. Что на ней будет, для кого она создана?

— Это очень типичная история в том плане, что сейчас растет интерес к развитию, к образованию, появляется много различных образовательных платформ. И мы с моей коллегой Катей Печуричко, основательницей death cafe в России и онкопсихологом, поняли, что есть действительно классные вещи, которыми мы и наши коллеги можем поделиться. Это не гуманитарно-развлекательная штука, а более точечно-практическая. Например, Илья Болтунов, директор похоронного агентства, будет рассказывать, как можно сэкономить на похоронах, где часто людей обманывают, пытаются на них нажиться и так далее.

Наши коллеги будут рассказывать про посттравматическое стрессовое расстройство, про горевание в самой широкой его форме — не только в случае смерти близкого, но и в случае большой экзистенциальной утраты. Я, например, горюю уже какой год по утрате России и не могу смириться с тем, что мои любимые карельские камушки теперь далеко от меня.

Катя, как онкопсихолог, занимается двумя очень большими вещами: подготовкой к смерти близкого и увековечением памяти, когда все уже произошло.

Поэтому мы решили, что нам есть что сказать. За последние семь-восемь лет нашей активной деятельности мы видели людей, которые хотят нас послушать, и мы решили создать вот такой проект. Главная задача — делать практико-ориентированные вещи, но образовательные тоже периодически будут появляться. Называется проект «Признаки жизни».

Тема смерти действительно требует внимательной и сложной работы. Веселого в ней нет ничего. И мы хотим создать такую инфраструктуру, которая даст людям не волшебную таблетку — такого тут быть не может, — но возможность узнать какие-то техники и практики, которые им помогут.

Спасибо, что дочитали до конца!

Мы уверены, что первый шаг в решении любой проблемы — это сделать ее видимой для общества. Именно этим мы и занимаемся в медиа фонда «Нужна помощь».

А еще мы даем голос фондам по всей России, чтобы об их работе узнали как можно больше людей.

Поддержите нас

Оформите пожертвование на развитие фонда «Нужна помощь»

У вас карта зарубежного банка? Перейдите к  специальной форме

Выберите тип и сумму пожертвования
Материалы по теме
Знания
«Первая диета часто является спусковым крючком нарушений пищевого поведения»: что такое РПП и как с ним справиться
21 февраля
Опыт
«В критических ситуациях мы не поднимаемся до уровня своих ожиданий, а падаем до уровня нашей подготовленности»: как психологи помогают онкопациентам и почему такая помощь важна
24 января
Знания
Можно ли контролировать навязчивые мысли и отказаться от ритуалов: что такое ОКР и как с ним жить?
25 декабря
Читайте также
Опыт
ПТСР у детей: как проявляется, что делать и чем могут помочь игры
11 декабря
Опыт
Сама не виновата: почему жертва домашнего насилия не уходит от агрессора
6 декабря
Знания
Не знаю, что делать: как помочь умирающим?
28 ноября
Помочь нам